اعترافات یک فیلسوف :: گفت‌وگوی رامین جهانبگلو با برایان مگی

494

«برایان مگی» در ایران نام ناآشنایی نیست؛ فیلسوف پیر انگلیسی که عاشق موسیقی و تئاتر است و با اینکه فیلم هم زیاد ساخته است، اما با سینما میانه‌ای ندارد. او را در ایران با کتاب «مردان اندیشه» می‌شناسند که اخیراً چاپ جدید آن با ترجمه عزت‌الله فولادوند توسط انتشارات طرح نو عرضه شده است. مردان اندیشه نام برنامه‌ای تلویزیونی از برایان مگی نیز هست، برنامه‌ای که شبکه بی‌بی‌سی آن را پخش کرد و در ایران نیز شبکه چهار تلویزیون آن را پخش کرد و از متن ترجمه فولادوند استفاده کرد. برایان مگی که خود بسیاری از مردان اندیشه را روبه‌روی خود نشانده است، در این گفت‌وگو روبه‌روی رامین جهانبگلو روشنفکر ایرانی نشسته و به پرسش‌های او پاسخ گفته است، پرسش‌هایی از زندگی‌اش که بی‌شباهت به اعتراف یک فرد نیست، «اعترافات یک فیلسوف» نام کتابی از اوست.

*شما دوازده آوریل سال 1930 در انگلستان به دنیا آمدید. آیا هنوز خاطراتی از دوران کودکی‌تان و احتمالاً جنگ جهانی دوم به خاطر دارید؟
بله، درواقع من سه ماه پیش در کتابی به نام «ابرهای سربلندی» 9 سال اول زندگی‌ام را تعریف کرده‌ام. دلیل اینکه این کتاب درباره 9 سال اول زندگی‌ام است این است که در سن 9 سالگی من از لندن به جای دورافتاده‌ای رفتم تا در جنگ از بمب و خطرات آن درامان بمانم و درواقع پس از این دیگر هرگز به آن نقطه از لندن که در آن بزرگ شده بودم برنگشتم. بنابراین این دوره از زندگی‌ام و داستان آن در اینجا بسته می‌شود.
من خاطرات بسیار زنده‌ای به خصوص از جنگ جهانی دوم دارم. زمانی که جنگ شروع شد من 9 سال داشتم و 15 ساله بودم که به پایان رسید.
نکته‌ای که باید درباره جنگ، به خصوص جنگ مدرن (که زندگی همه را در بر می‌گیرد) بگویم، این است که در هر صورت این مهمترین مسأله در زندگی هر کسی بود، حتی اگر فقط یک بچه کوچک بودی و نباید می‌جنگیدی. مثلاً خانه ما در جنگ بمب خورد و ما مجبور شدیم که به جای دیگری برویم. همه این وقایع که به ظاهر بی‌اهمیت هستند، عمیقاً در زندگی‌ام تأثیر گذاشتند. هرچند که من در آن زمان فقط یک بچه کوچک بودم.

*آیا شما در آن دوران فرد یهودی‌ای هم می‌شناختید؟ چه اتفاقی برای یهودیان افتاد؟
بله، دهه 30 هجوم گسترده یهودیان به انگلستان بود. یهودیانی که از نازی‌ها در آلمان و اتریش فرار می‌کردند و به انگلستان می‌آمدند و من در قسمتی از لندن زندگی می‌کردم که جمعیت زیادی از آن یهودی بودند. هرچند که در آن زمان به عنوان یک کودک چیز زیادی از جنگ نمی‌فهمیدم، اما حقیقت این است که من تمام نزاع‌ها و دعواها را می‌دیدم و با خودم فکر می‌کردم که دیدن این نزاع‌ها سرگرمی جالبی است. نه بدین‌خاطر که از سیاست چیزی می‌دانستم فقط به این خاطر که دیدن جنگ‌ها را دوست داشتم.

*پس شما خیلی زود و در سن بسیار پایینی توانستید یک متفکر سیاسی شوید؟
بله، همین‌طور است و قسمت زیادی از این موضوع به پدرم برمی‌گردد. پدر من بسیار عالم بود، با اینکه تحصیلات آکادمیک نداشت کتاب‌های زیادی درباره سیاست خوانده بود و اطلاعات زیادی در این باره داشت و زمانی که من بسیار کوچک بودم در مورد سیاست با من بسیار زیاد صحبت می‌کرد.

*شما در چه سنی با سوسیالیسم و اندیشه‌ها و نوشته‌های سوسیالیستی آشنا شدید؟
خب پدر من یک سوسیالیست بود. برای همین اولین اندیشه‌هایی که من با آنها آشنا شدم درباره سوسیالیسم بود. در زمانی که 13 سال داشتم یک سوسیالیست کامل شده بودم. در همان دوران بود که من برای اولین بار خواندن ادبیات سوسیالیستی را شروع کردم و کاملاً وارد سیاست شدم.

*در کتاب «اعترافات یک فیلسوف» شما گفته‌اید درحالی بزرگ شده‌اید که همیشه مجذوب احساسات شگفت‌انگیزی درباره دنیا و سؤالاتی درباره متافیزیک بوده‌اید، اما هرگز در آن سن نتوانستید کسی را پیدا کنید که بتوانید درباره این سؤالات با او بحث کنید. آیا این گفته‌ها که در کتابتان آمده است واقعاً حقیقت دارد؟
خب، بله حقیقت دارد. مثلاً من همیشه برایم سؤال بوده که آیا زمان شروعی داشته؟ به نظرم می‌رسید که بالاخره زمان یا باید شروعی داشته باشد و یا اصلاً شروع نشده است. اما زمانی که تلاش کردم در مورد هر دوی این احتمالات عمیقاً بیندیشم با یک پاسخ باورنکردنی و غیرقابل تصور مواجه شدم. نمی‌توانستم از هیچ‌یک از این دو، مفهومی بسازم.
اما این هم که از «شروع شدن» مفهومی بسازم به همان اندازه غیرممکن یافتم. چون این سؤال که چه چیزی در گذشته رخ داده است سؤال روشنی است. (هرچند که پاسخ آن مشخص نیست).
بعدها فهمیدم که این سؤالات کلاً اساسی هستند و از دید من بسیار اهمیت دارند، چون به زندگی و تجربیاتمان مربوط می‌شوند. زمانی که این مسائل را با مردم در میان می‌گذاشتم می‌گفتند: «نگران نباش» و یا «همه اینها مزخرف‌اند». آدم‌ها این سؤالات را می‌شنیدند و به آن می‌خندیدند و من به عنوان یک کودک با خودم فکر می‌کردم که اگر آنها نمی‌توانند به این سؤالات پاسخ بدهند، چرا نسبت به بچه‌ها احساس برتری و دانایی دارند؟
به هرحال این چیزی بود که اتفاق افتاد و من خیلی زود یاد گرفتم که دیگر سؤال نکنم.

*چه کتاب‌هایی در آن سال‌ها می‌خواندید؟ بیشتر کتاب‌های علمی بودند و یا رمان‌های فلسفی؟
من علایق بسیار گسترده‌ای به عنوان یک کودک داشتم. اما مطالعاتم اکثراً در زمینه رمان بود و البته در زمان نوجوانی علاقه و شوق فراوانی برای خواندن شعرهای جدید و معاصر آن زمان داشتم. مردم تی.اس.الیوت و وی.اچ.آدن (W.H.avden) را که در اوج قدرتشان بودند دوست داشتند. این دو شاعر در آن روزها هنوز جوان بودند. وقتی من نوجوان بودم الیوت 50 سال داشت و هر روز کتاب‌های جدیدی منتشر می‌کرد. من این اشعار را به عنوان شعرهای معاصر و زنده کشف کردم و این کشف برای من به‌طور فوق‌العاده‌ای هیجان‌انگیز بود و مرا در جریانی قرار داد که تقریباً دوره طولانی‌ای از سال‌های زندگی‌ام را در بر می‌گرفت. در طول این مدت و در کنار این کتاب‌ها، مطالب زیادی درباره سیاست خواندم و به خصوص سیاست حزب چپ‌گرا. در آن سن علاقه زیادی به مارکسیسم پیدا کردم، ولی هرگز یک مارکسیست نبودم چون پدرم یک سوسیالیست ضد کمونیست بود و این موقعیتی بود که من همیشه درگیرش بودم. اما به‌طورکلی علاقه زیادی به مارکس داشتم و بدون‌شک بسیاری از نظرات او بر ذهن من تأثیر گذاشت.

*خیلی جالب است. شما در زمانی که بسیار جوان بودید علاقه زیادی به موسیقی داشتید. در چه سنی واگنر را کشف کردید؟
خب بار دیگر من باید به پدرم برگردم. چون او از بسیاری جهات تأثیر شدیدی بر من گذاشت. پدر من عاشق موسیقی بود. به خصوص موسیقی واگنر. ما در خانه‌مان گرامافون داشتیم و از زمانی که می‌توانم به خاطر بیاورم تعدادی از آهنگ‌های واگنر را گوش کرده‌ام و به سادگی توانستم از سنین کودکی این موسیقی را درک کنم و از همان دوران کودکی این موسیقی در مقایسه با موسیقی‌های دیگر برایم متفاوت بود و مرا بیشتر تحت تأثیر قرار می‌داد و بیشتر بر روی احساساتم اثر می‌گذاشت. این موضوع هرقدر که پیرتر و پیرتر شدم همچنان بیشتر و بیشتر شد.

*در مورد واگنر چطور؟ شما واگنر را دقیقاً در آن سن کشف کردید؟
بله، در سنی که واقعاً نوجوان بودم. اما اینها همگی فقط به پدرم برمی‌گردد. من همیشه احساس خاصی نسبت به او داشتم. چندین سال متمادی من فقط واگنر گوش می‌کردم. در طی جنگ جهانی دوم هیچ‌یک از اپراهای واگنر در بریتانیا اجرا نشد. هیچ ممنوعیتی برای پخش موسیقی واگنر وجود نداشت. درواقع موسیقی واگنر اغلب در کنسرت‌ها، به وسیله نوازندگان و از برنامه‌های رادیویی پخش می‌شد. بنابراین واگنر از طریق این رسانه‌ها کاملاً قابل دسترس بود، اما هیچکس اپراهای او را اجرا نکرد.
اولین باری که من اپرای واگنر را دیدم در پاریس بود. بعد از جنگ در سال 1947. آن روز اولین باری بود که واگنر را از نزدیک می‌دیدم و از آن به بعد بارها او را در لندن دیدم.

*آیا او هنوز هم موسیقیدان محبوب شماست؟
بله، من احساسی به واگنر دارم که درباره هیچ آهنگساز دیگری صدق نمی‌کند. موسیقی واگنر بسیار صریح با من حرف می‌زند و به همین خاطر من در تمام طول زندگی‌ام آن را به طرز خستگی‌ناپذیر و بی‌پایانی جالب حس کردم و حتی دو کتاب درباره واگنر نوشته‌ام.

*و شما او را به فلسفه هم ربط داده‌اید؟
بله، تعداد بسیار محدودی از آهنگسازان بوده‌اند که به فلسفه علاقه داشتند. آهنگساز دیگری هم که این ویژگی را داشت مالر (Mahler) بود که فلسفه را به عنوان رشته مورد علاقه‌اش خوانده بود. واگنر هم مثل یک دانشجوی جدی فلسفه در این رشته تحقیق کرده بود و جالب‌تر اینکه این موضوع بر روی کارهایش هم تأثیر گذاشته بود و دومین کتاب من درباره واگنر به نام «واگنر و فلسفه» است که در این کتاب سعی کرده‌ام تأثیر فلسفه را (که بسیار قابل توجه است) در اپراهای واگنر بیان کنم.
شما همچنین درباره تئاتر صحبت کرده بودید. منظورم علاقه‌ شما به تئاتر است. شما عادت داشتید به تئاتر بروید و نمایش‌ها را نگاه کنید. آیا بیشتر برای تماشای کارهای شکسپیر می‌رفتید؟ و یا ترجیح می‌دادید به دیدن نمایشنامه‌های نمایشنامه‌نویسانی چون اسکار وایلد و برنارد شاو (Bernard shaw) بروید؟
خب، همه آنها. من در لندن زندگی می‌کردم و در تمام این مدت‌ به تئاتر می‌رفتم. هفته‌ای چهار الی پنج بار برای دیدن اجرای زنده نمایشنامه‌ها می‌رفتم. منظورم این است که برنامه اصلی کارم این بود که در طول روز کارهایم را انجام دهم و عصرها بیرون بروم و چون در تمام روز به نوشتن می‌پرداختم عصرها میل شدیدی برای بیرون رفتن داشتم و بهترین راهی که برای دیدن دوستانم سراغ داشتم این بود که به تئاتر یا اپرا یا کنسرت بروم و بعد از آن برای خوردن شام. به این ترتیب از هر 40 تئاتر در حال نمایش در لندن من (با وقتی که داشتم) موفق می‌شدم 20 تئاتر را ببینم و این کار تا چندین سال ادامه داشت.
در طول این سال‌ها من همه تئاترها و کنسرت‌ها را ندیدم. در واقع نمی‌خواستم ببینم. تعداد زیادی موسیقی‌دان و بازیگر بودند که کارهایشان به نظر من مسخره بود و به همین خاطر هیچ وقت همه چیز را نگاه نکردم. اما به مدت 40 سال نصف نمایش‌هایی را که اجرا می‌شد دیدم و این بدین معناست که من فقط نمایشنامه‌های شکسپیر را ندیدم و کارهایی چون «mcgiggens» یا «سه خواهر» را حداقل 12 بار دیدم.

*فیلم چطور؟ شما درباره فیلم در کتاب‌هایتان هیچ حرفی نزده‌اید؟
من همیشه به فیلم به عنوان یک سرگرمی نگاه کرده‌ام و واقعاً هم فقط به عنوان یک سرگرمی از آن لذت برده‌ام. زمانی که در لندن زندگی می‌کردم به ندرت به سینما می‌رفتم. برای اینکه علاقه بیشتری به اجرای زنده داشتم، اول کنسرت و بعد اپرا و بعد تئاتر. فقط زمانی به سینما می‌رفتم که کار دیگری نداشتم. حالا که در آکسفورد هستم این موقعیت تغییر کرده است. چون دیگر اپرا و تئاتر و کنسرت وجود ندارد، ولی باز هم باید تأکید کنم که فیلم هرگز برای من چیزی بیشتر از یک سرگرمی نبوده است.
اما شما در تلویزیون کار کرده‌اید و با برنامه‌هایی که ساخته‌اید نقش مهمی در تلویزیون داشته‌اید پس با رسانه تصویری ارتباط داشته‌اید.
من در واقع فیلم‌های بسیاری هم ساخته‌ام. فیلم‌هایی که مستند بودند، اما برای شما هیچ وقت فیلمی نساخته‌ام و من در فیلمسازی تجربیات شخصی زیادی دارم.

*و هرگز صنعت فیلم را جدی نگرفتید؟
دقیقاً به همین خاطر است که آن را جدی نمی‌گیرم. چون درباره‌اش اطلاعات و آگاهی بسیاری دارم.
شما یک سال اول زندگی آکادمیکتان را در آکسفورد «تاریخ» ‌خواندید و بعد از تاریخ به فلسفه آکسفورد رفتید چطور این اتفاق افتاد؟
خوب من اصلاً نمی‌خواستم تاریخ بخوانم، اما این کار را به صورت تخصصی انجام دادم چون یک معلم تاریخ محبوب و فوق‌العاده باسواد در مدرسه بود که من دوست داشتم این درس را با او بخوانم.
زمانی که می‌خواستم در دانشگاه آکسفورد بورسیه تاریخ بگیرم دلم می‌خواست می‌توانستم آن را با بورسیه موسیقی عوض کنم، اما این کار امکان‌پذیر نبود. چون من بورسیه تاریخ داشتم و چون نمی‌خواستم بورسیه‌ام را از دست بدهم برخلاف میل و اراده‌ام تاریخ خواندم.
این چیزی است که این روزها دیگر اتفاق نمی‌افتد. منظورم این است که برای دانشجویان آزادی بیشتری برای انجام آنچه که می‌خواهند وجود دارد.
موضوعی که من درباره‌اش صحبت می‌کنم به 55 سال پیش برمی‌گردد و آن روزها چنین مسائلی بسیار عادی تلقی می‌شد و مردم مجبور به انجام کارهایی بودند که دلشان نمی‌خواست.
فلسفه را از زمانی که تاریخ می‌خواندم کشف کردم. یعنی فهمیدم که مشکلات و سؤالاتی که من در زمانی کودکی‌ام با آنها روبه‌رو بودم در زمینه فلسفه است و کسان زیادی هم هستند که درباره این سؤالات مطالب زیادی نوشته‌اند. من واقعاً به خاطر این کشف به شوق آمده بودم و فلسفه را این‌گونه شروع کردم.
من مدرک تاریخ‌ام را گرفتم اما فهمیده بودم که نمی‌خواهم به خواندن تاریخ ادامه دهم. چیزی که می‌خواستم خواندن فلسفه بود و از آن زمان به بعد فلسفه رشته تخصصی آکادمیک من شد.
اما همیشه از خواندن تاریخ- فلسفه راضی بوده‌ام. چون این دو در کنار هم برای همیشه گذاشته‌ام را غنی نشان می‌دهند و خوبی دیگر هم که در خواندن این دو رشته وجود دارد این است که من در مورد تاریخ فلسفه مطالب زیادی نوشته‌ام.

*آیا شما شاگرد آیزایا برلین هم بودید؟
نه من آیزایا را در دوران بزرگسالی شناختم اولین بار از طریق دعوت او برای شرکت در یک برنامه تلویزیونی با هم آشنا شدیم. او و استوآرت هامپشین (stuart hampshine) در تلویزیون مناظره‌ای درباره ناسیونالیسم داشتند. اینکه ناسیونالیسم خوب است یا بد؟ استوآرت می‌گفت که ناسیونالیسم خوب نیست و آیزایا می‌گفت که خوب است. این بحث بسیار جالب بود و نتیجه آن این شد که آیزایا دوست فوق‌العاده‌ای برایم شد و تا آخر عمر هم باقی ماند.
ما سال‌های زیادی یکدیگر را هر دو ماه یک بار ملاقات می‌کردیم. فقط من و آیزایا عادت داشتیم که با هم ناهار بخوریم و در این ملاقات‌ها من جالب‌ترین و سرگرم‌کننده‌ترین گفت‌وگوهای عمرم را تجربه کردم و عمیقاً با او صمیمی شدم تعداد کمی از مردان هستند که می‌توانم بگویم دوستشان داشتم و آیزایا یکی از آنها بود.

*پس استاد شما در آن زمان چه کسی بود؟
به خاطر سیستم آکسفورد، کسانی که در دوره کارشناسی درس می‌خواندند در دانشکده خودشان یک استاد داشتند که به آنها درس می‌داد. در آن زمان استاد فلسفه ما فردی به نام (Basel michael) باسل میشل بود که بعدها استاد فلسفه دینی آکسفورد شد. او هنوز هم زنده است و در دوران بازنشستگی به سر می‌برد. او کتاب خاصی چاپ نکرده است که بتواند بر روی فلسفه تأثیر بگذارد، اما واقعاً یک معلم طراز اول بود.
به خاطر دارم زمانی که کتابتان را می‌خواندم نوشته بودید که در آکسفورد تصور اکثر افراد این بوده است که فقط یک فیلسوف وجود داشته و هیچکس از کیرکیگارد و نیچه حرف نزده است.
کیرکیگارد و نیچه فیلسوف نبودند چون آنها مانند فیلسوفان آن زمان کار فلسفی انجام نمی‌دادند و اکثر مردم به آنها به عنوان نویسنده نگاه می‌کردند.
نویسندگانی که ترجیح می‌دادند برای پاسخ به سؤالات بی‌جواب از نثرهای غیرمعمول و عجیب و غریب استفاده کنند.

*و دانشجویان هم این تصورات را قبول داشتند؟
خوب، اکثر آنها خودشان با یک پیشینه فکری که در آن دانش و علاقه‌مندی به این نویسندگان وجود نداشت بزرگ شده بودند. به نظر می‌آمد که حرف‌های این دو نویسنده به آنها ایده‌های جدیدی نمی‌دهد و به ندرت می‌شد کسی را پیدا کنی که از این دو نویسنده کتاب بخوانند و اگر هم کسی پیدا می‌شد دانشجوی فلسفه نبود، بلکه اکثراً دانشجویان ادبیات بودند.حتی مشهورترین فیلسوفان فرانسوی بعد از جنگ، به ندرت توسط فیلسوفان انگلیسی زبان‌ شناخته شده بودند. اما دانشجویان ادبیات (انگلیسی زبان) به این موفقیت رسیدند و تأثیر زیادی در این زمینه داشتند.

*و در آن زمان فلسفه اصلی فلسفه تحلیلی بود؟
بسیار زیاد و حتی امروز هم اگر بخواهید افرادی را در بریتانیا و آمریکا ملاقات کنید که کتاب‌های نیچه و کیرگیکارد را خوانده‌اند باید به بخش ادبیات بروید و نه فلسفه.

*وقتی شما در آکسفورد بودید هیچ ورزشی نمی‌کردید. آیا عضو هیچ باشگاهی نبودید؟
من زندگی اجتماعی بسیار فعالی داشتم. قبل از هر چیز باید بگویم که شخصاً عاشق مهمانی بودم. اکثر جوانان همینطورند. من ورزشکار نبودم، اما در باشگاه‌های دیگر خیلی فعال بودم. مثلاً در باشگاه آکسفورد که در آنجا درباره موضوعات مختلف بحث و گفت‌وگو می‌کردیم و من رئیس آنجا بودم. همچنین در همان زمان رئیس باشگاه دانشگاه زبان انگلیسی بودم. من انگلیسی نمی‌خواندم اما به دلیل علاقه زیادی که به ادبیات و شعر داشتم به آنجا می‌رفتم.
تفکر من در مورد سنت تحلیلی (anqlytic tradition) که آن را آموخته بودم همیشه یک تفکر دوگانه بوده است. من به سنت به عنوان یک پدیده بی‌ارزش نگاه نمی‌کنم چون فکر می‌کنم که آموزش سنت یک نوع آموزش عقلانی است. چون به انسان یاد می‌دهد در حرف زدن و اظهارنظر، دقیق باشد و همچنین در سخنرانی و نوشتن.
به تفاوت‌های جزیی اهمیت می‌دهد و ما را با آنچه را که یک مناظره خوب و آنچه را که یک مناظره بد را شکل می‌دهد آشنا می‌کند و همچنین چیزهایی را که یک آموزش خوب برای ذهن را به وجود می‌آورد، به ما می‌آموزد.
به خاطر تمام این دلایل من هرگز روش تحلیلی را کنار نگذاشته‌ام. از طرفی همیشه فکر می‌کردم نگاه به فلسفه به عنوان مجموعه‌ای از اعمال و رفتار، اشتباهی کاملاً اساسی و ریشه‌ای است. روش تجزیه و تحلیل حیرت‌آورترین ابزاری است که همراه خود صبر و تحمل در مقابل سؤال‌های فلسفی را به وجود آورده است. با این حال این روش تا زمانی که سؤال‌های فلسفی را عمیقاً درک و مطرح نکنیم مورد استفاده قرار نمی‌گیرد.

*شما گفته‌اید که کارل پوپر را به عنوان یک رئالیست متعالی می‌شناسید. درباره خودتان چه می‌گویید؟‌آیا خودتان را هم یک رئالیست متعالی می‌دانید؟
شما از من می‌پرسید که چه تعریفی از خودم دارم. اما برای من دشوار است که به این سؤالات اساسی جواب کاملی بدهم، چون عمیق‌ترین احساسات من درباره این سؤالات این است که پاسخ آنها را نمی‌دانم و هیچکس پاسخ این سؤالات را نمی‌داند. به طور مثال هیچ کس پاسخ این سؤال را نمی‌داند که به‌طور مثال «ماهیت من چیست» و «از کجا می‌آیم» (که سؤال بسیار بسیار جدی است) را نخواهد دانست.
تصور می‌کنم که مطمئناً افراد بسیار مقتدری هم هستند که معتقدند به چنین پرسش‌هایی می‌توان پاسخ داد باید بگویم که بعضی از این دلایل مخرب و بیهوده‌اند، بعضی بر پایه اصول اخلاقی و بعضی بر پایه احتمالات استوارند.
من درباره وجود خدا و هستی روح جاودانه صحبت نمی‌کنم و به هیچ عنوان به دنبال مشاهدات و دلایل مذهبی نیستم.
با این همه نظرم درباره همه‌چیز مسائلی بیشتر از آنچه که ما درک می‌کنیم و قادریم درک کنیم، وجود دارد. با این اوصاف من یک ایده‌آلیست اشراقی هستم، ولی فرد مذهبی نیستم و به خدا و جاودانگی روح اعتقاد ندارم، اما الان که 70 سال سن دارم، آرزو می‌کنم که ای کاش در من اعتقاد مذهبی وجود داشت. این چیزی است که دلم می‌خواهد.

*با این حال شما به امر قدسی اعتقاد دارید؟
بله، من به امر قدسی اعتقاد دارم و تصور می‌کنم که وقتی به یک موسیقی زیبا گوش می‌کنم، یا یک فیلم فوق‌العاده را می‌بینم با چیزی در ارتباطم که هرگز نمی‌توانم آن را در کلمات بگنجانم. چیزی که بیرون از گنجایش این دنیا و غیرتجربی است.
من اعتقاد ندارم که معنویات و اصول اخلاقی، تماماً ساخته خود انسان است. حتی اگر چنین هم باشد، من باز فکر می‌کنم که مسائل کلی دیگری وجود دارد که علی‌رغم نظر مردم، از نظر من اشتباهند. به طور مثال اگر همه جامعه معتقد باشند که قرار دادن یهودیان در اتاق‌های گاز برای اعدام، عملی کاملاً صحیح بوده و حتی اگر خود آنان هم به دلیل افسردگی‌های عمومی و خودآزاری، با چنین کاری موافق بوده باشند، من فکر می‌کنم که این کار به شدت اشتباه بوده و نباید صورت می‌گرفت.
در واقع در دل اصول اخلاقی چنین چیزی وجود دارد، چیزی مستقل از آن چه که انسان می‌پندارد. اگر چنین چیزی واقعیت داشته باشد، مستلزم تعالی اصول اخلاقی ماست.

*بعد از 50 سال کار فلسفی، هرگز از فلسفه مأیوس شده‌اید؟
مأیوس! نه،‌اما از محدودیت‌های فلسفه آگاه هستم. چون در پایان هم نمی‌تواند به بسیاری از سؤالات اساسی، پاسخ دهد.
سؤالاتی چون:
آیا زندگی ما خارج از دایره خود مفهوم و مقصودی دارد و یا نه؟ چه اتفاقی پس از مرگ برای ما خواهد افتاد؟ آیا واقعاً نابود می‌شویم و یا به حیات خود در کالبدی دیگر ادامه می‌دهیم؟ اگر در کالبدی دیگر می‌رویم، این کالبد چه کالبدی است؟ آیا این خداوند است که همه چیز را آفریده و یا اصلاً خدایی وجود ندارد؟ این سؤالات بنیادی به اعتقاد من هنوز از دید فلسفی، بی‌پاسخ مانده‌اند. ضمناً کانت دلایل خوبی در اختیار ما گذاشت تا باور کنیم که این سؤالات ذاتاً بی‌پاسخ‌اند.
کانت این کار فوق‌العاده بی‌نظیر را به صراحت نقدی بر دلیل محض و مطلق می‌نامد، چون به محدودیت‌هایی که هردلیل در خود دارد، اشاره می‌کند و به گمان من او درست می‌گفت. پاسخ دادن به سؤالات مهم، از توانایی فلسفه خارج است و اگر هم راهی برای پاسخ به این سؤالات وجود داشته باشد این راه فلسفه نیست.

*ما چطور می‌توانیم با این طمع و خشونت مبارزه کنیم؟ آیا شما می‌توانید به‌طور منطقی به ما کمک کنید که چنین کاری انجام دهیم؟
خب، به اعتقاد من مهمترین ارزش‌های فلسفه از نوع عملی و به‌طور کلی قابل اجرا نیستند.
یعنی اگر روزی ما به این فکر می‌افتادیم که بگوییم: «موسیقی برای چیست و اصلاً به چه درد ما می‌خورد؟» آن وقت من سعی می‌کردم فردی را که این جمله را گفته پیدا کنم، فردی که می‌پندارد، ارزش موسیقی یک نوع ارزش کاربردی است و موسیقی علی‌رغم این ارزش اهمیتی ندارد.
بله موسیقی ارزش کاربردی دارد اما این تنها ارزش و اهمیت آن نیست.
این موضوع در مورد فلسفه هم صادق است. ارزش درک فلسفه به خاطر خود فلسفه است نه به این دلیل که فلسفه به شما کمک می‌کند تا از پس بعضی از کارهای عملی برآیید، اما برای اینکه به سؤالتان پاسخی مستقیم بدهم، من فکر می‌کنم اینکه بدانیم انسان آمیخته‌ای از خوبی و بدی است، مسأله بسیار مهمی است و اینکه همه ما انگیزه‌های خودخواهانه و مقتدرانه زیادی در درونمان داریم، همه‌مان حریصیم، جاه‌طلبیم و این احساس‌های خودخواهانه و مخرب را داریم و آنها در زندگی ما نقش مهمی بازی می‌کنند.
در عین حال، همه و یا اکثرمان عادات و خصوصیات خوبی هم داریم. ویژگی‌هایی مانند خیرخواهی و گشاده‌دستی، تواضع، شجاعت، صداقت، حق‌شناسی و غیره ما همه‌مان آمیخته‌ای از این صفات هستیم.
حزب چپ‌گرا در سیاست و لیبرال چپ، به نظر من در 20 سال گذشته شکست خورده است.
برای اینکه حقیقتاً به این واقعیت برسیم این تفکر بسیار به ما کمک می‌کند که به انسان‌ها با یک دید متفاوت بنگریم. با این دید که آنها اصولاً و ذاتاً خوبند و علت هر عمل اشتباه و منفی در رفتارها و اعمالشان باید بیرون از ذات و هستی آنها جست‌وجو شود.
در یک جمله کوتاه و مفید: «مقصر سیستم است و آنها تقصیری ندارند.» ما طبیعتاً خوب هستیم و به نظر من این موضوع به سوءتفاهم اساسی جامعه و سیاست بازمی‌گردد. پس تصور می‌کنم تحلیلی روشن و مشخص از انسان می‌تواند مستقیماً، بیش از پیش به درک و فهم یک جامعه و سیاست حقیقی بینجامد و این مسأله یکی از فواید و کاربردهای فلسفه است.
آیا به تصور خودتان توانسته‌اید در طول این عصر، در طول برنامه‌های تلویزیونی و کتاب‌ها و… فلسفه را رایج کرده و اشاعه دهید؟ و انسان‌های بیشتری را به فلسفه و خواندن فلسفه علاقه‌مند سازید؟
خب، من تلاش کردم، تلاش کردم تا فلسفه را از طریق تمام رسانه‌های جمعی گسترش دهم. از طریق تلویزیون، رادیو، مقاله‌های خبری، کتاب‌ها، آموزش و سخنرانی.
با این حال وسیله بیانی که بتواند این کار را به سادگی انجام دهد وجود ندارد، چون به اعتقاد من، فلسفه مورد توجه و پسند هر فرد تحصیلکرده‌ای است و فکر می‌کنم روشی بسیار عالی برای آموزش معنویات است.

*آخرین سؤال من این است که اگر دوباره به دنیا می‌آمدید، آیا باز هم یک فیلسوف می‌شدید؟
اگر می‌توانستیم خودمان انتخاب کنیم، من یک آهنگساز می‌شدم. یک آهنگساز موفق و خوب. به وضوح دلم نمی‌خواست که آهنگساز بدی شوم. موسیقی همیشه شوق و عشق حقیقی من بوده است و ضمناً موضوع دیگری که باید بگویم و به همه حرف‌هایی که تا به حال زده‌ایم مربوط است، این است که فکر می‌کنم- با احترام زیاد- هنر تأثیر بیشتری از استدلال دارد. بدین معنا که در بسیاری از مواقع هنر بسیار مؤثرتر و عمیق‌تر از فلسفه است و خواسته و اشتیاق من همیشه موسیقی بوده، نه فلسفه. پس اگر می‌توانستم قریحه و استعدادم را انتخاب کنم، یک آهنگساز خوب می‌شدم.
من چند بار سعی کردم آهنگ بسازم و چیزی که فهمیدم این بود که من آهنگساز خوبی نیستم. پس ترجیح دادم به جای کاری که آرزو می‌کنم می‌توانستم انجام دهم، کاری را انجام دهم که می‌توانم.

*آیا شما شاگرد آیزایا برلین هم بودید؟
نه من آیزایا را در دوران بزرگسالی شناختم اولین بار از طریق دعوت او برای شرکت در یک برنامه تلویزیونی با هم آشنا شدیم. او و استوآرت هامپشین (stuart hampshine) در تلویزیون مناظره‌ای درباره ناسیونالیسم داشتند. اینکه ناسیونالیسم خوب است یا بد؟ استوآرت می‌گفت که ناسیونالیسم خوب نیست و آیزایا می‌گفت که خوب است. این بحث بسیار جالب بود و نتیجه آن این شد که آیزایا دوست فوق‌العاده‌ای برایم شد و تا آخر عمر هم باقی ماند.
ما سال‌های زیادی یکدیگر را هر دو ماه یک بار ملاقات می‌کردیم. فقط من و آیزایا عادت داشتیم که با هم ناهار بخوریم و در این ملاقات‌ها من جالب‌ترین و سرگرم‌کننده‌ترین گفت‌وگوهای عمرم را تجربه کردم و عمیقاً با او صمیمی شدم تعداد کمی از مردان هستند که می‌توانم بگویم دوستشان داشتم و آیزایا یکی از آنها بود.

*پس استاد شما در آن زمان چه کسی بود؟
به خاطر سیستم آکسفورد، کسانی که در دوره کارشناسی درس می‌خواندند در دانشکده خودشان یک استاد داشتند که به آنها درس می‌داد. در آن زمان استاد فلسفه ما فردی به نام (Basel michael) باسل میشل بود که بعدها استاد فلسفه دینی آکسفورد شد. او هنوز هم زنده است و در دوران بازنشستگی به سر می‌برد. او کتاب خاصی چاپ نکرده است که بتواند بر روی فلسفه تأثیر بگذارد، اما واقعاً یک معلم طراز اول بود.
به خاطر دارم زمانی که کتابتان را می‌خواندم نوشته بودید که در آکسفورد تصور اکثر افراد این بوده است که فقط یک فیلسوف وجود داشته و هیچکس از کیرکیگارد و نیچه حرف نزده است.
کیرکیگارد و نیچه فیلسوف نبودند چون آنها مانند فیلسوفان آن زمان کار فلسفی انجام نمی‌دادند و اکثر مردم به آنها به عنوان نویسنده نگاه می‌کردند.
نویسندگانی که ترجیح می‌دادند برای پاسخ به سؤالات بی‌جواب از نثرهای غیرمعمول و عجیب و غریب استفاده کنند.

*و دانشجویان هم این تصورات را قبول داشتند؟
خوب، اکثر آنها خودشان با یک پیشینه فکری که در آن دانش و علاقه‌مندی به این نویسندگان وجود نداشت بزرگ شده بودند. به نظر می‌آمد که حرف‌های این دو نویسنده به آنها ایده‌های جدیدی نمی‌دهد و به ندرت می‌شد کسی را پیدا کنی که از این دو نویسنده کتاب بخوانند و اگر هم کسی پیدا می‌شد دانشجوی فلسفه نبود، بلکه اکثراً دانشجویان ادبیات بودند.حتی مشهورترین فیلسوفان فرانسوی بعد از جنگ، به ندرت توسط فیلسوفان انگلیسی زبان‌ شناخته شده بودند. اما دانشجویان ادبیات (انگلیسی زبان) به این موفقیت رسیدند و تأثیر زیادی در این زمینه داشتند.

*و در آن زمان فلسفه اصلی فلسفه تحلیلی بود؟
بسیار زیاد و حتی امروز هم اگر بخواهید افرادی را در بریتانیا و آمریکا ملاقات کنید که کتاب‌های نیچه و کیرگیکارد را خوانده‌اند باید به بخش ادبیات بروید و نه فلسفه.

*وقتی شما در آکسفورد بودید هیچ ورزشی نمی‌کردید. آیا عضو هیچ باشگاهی نبودید؟
من زندگی اجتماعی بسیار فعالی داشتم. قبل از هر چیز باید بگویم که شخصاً عاشق مهمانی بودم. اکثر جوانان همینطورند. من ورزشکار نبودم، اما در باشگاه‌های دیگر خیلی فعال بودم. مثلاً در باشگاه آکسفورد که در آنجا درباره موضوعات مختلف بحث و گفت‌وگو می‌کردیم و من رئیس آنجا بودم. همچنین در همان زمان رئیس باشگاه دانشگاه زبان انگلیسی بودم. من انگلیسی نمی‌خواندم اما به دلیل علاقه زیادی که به ادبیات و شعر داشتم به آنجا می‌رفتم.
تفکر من در مورد سنت تحلیلی (anqlytic tradition) که آن را آموخته بودم همیشه یک تفکر دوگانه بوده است. من به سنت به عنوان یک پدیده بی‌ارزش نگاه نمی‌کنم چون فکر می‌کنم که آموزش سنت یک نوع آموزش عقلانی است. چون به انسان یاد می‌دهد در حرف زدن و اظهارنظر، دقیق باشد و همچنین در سخنرانی و نوشتن.
به تفاوت‌های جزیی اهمیت می‌دهد و ما را با آنچه را که یک مناظره خوب و آنچه را که یک مناظره بد را شکل می‌دهد آشنا می‌کند و همچنین چیزهایی را که یک آموزش خوب برای ذهن را به وجود می‌آورد، به ما می‌آموزد.
به خاطر تمام این دلایل من هرگز روش تحلیلی را کنار نگذاشته‌ام. از طرفی همیشه فکر می‌کردم نگاه به فلسفه به عنوان مجموعه‌ای از اعمال و رفتار، اشتباهی کاملاً اساسی و ریشه‌ای است. روش تجزیه و تحلیل حیرت‌آورترین ابزاری است که همراه خود صبر و تحمل در مقابل سؤال‌های فلسفی را به وجود آورده است. با این حال این روش تا زمانی که سؤال‌های فلسفی را عمیقاً درک و مطرح نکنیم مورد استفاده قرار نمی‌گیرد.

*شما گفته‌اید که کارل پوپر را به عنوان یک رئالیست متعالی می‌شناسید. درباره خودتان چه می‌گویید؟‌آیا خودتان را هم یک رئالیست متعالی می‌دانید؟
شما از من می‌پرسید که چه تعریفی از خودم دارم. اما برای من دشوار است که به این سؤالات اساسی جواب کاملی بدهم، چون عمیق‌ترین احساسات من درباره این سؤالات این است که پاسخ آنها را نمی‌دانم و هیچکس پاسخ این سؤالات را نمی‌داند. به طور مثال هیچ کس پاسخ این سؤال را نمی‌داند که به‌طور مثال «ماهیت من چیست» و «از کجا می‌آیم» (که سؤال بسیار بسیار جدی است) را نخواهد دانست.
تصور می‌کنم که مطمئناً افراد بسیار مقتدری هم هستند که معتقدند به چنین پرسش‌هایی می‌توان پاسخ داد باید بگویم که بعضی از این دلایل مخرب و بیهوده‌اند، بعضی بر پایه اصول اخلاقی و بعضی بر پایه احتمالات استوارند.
من درباره وجود خدا و هستی روح جاودانه صحبت نمی‌کنم و به هیچ عنوان به دنبال مشاهدات و دلایل مذهبی نیستم.
با این همه نظرم درباره همه‌چیز مسائلی بیشتر از آنچه که ما درک می‌کنیم و قادریم درک کنیم، وجود دارد. با این اوصاف من یک ایده‌آلیست اشراقی هستم، ولی فرد مذهبی نیستم و به خدا و جاودانگی روح اعتقاد ندارم، اما الان که 70 سال سن دارم، آرزو می‌کنم که ای کاش در من اعتقاد مذهبی وجود داشت. این چیزی است که دلم می‌خواهد.

*با این حال شما به امر قدسی اعتقاد دارید؟
بله، من به امر قدسی اعتقاد دارم و تصور می‌کنم که وقتی به یک موسیقی زیبا گوش می‌کنم، یا یک فیلم فوق‌العاده را می‌بینم با چیزی در ارتباطم که هرگز نمی‌توانم آن را در کلمات بگنجانم. چیزی که بیرون از گنجایش این دنیا و غیرتجربی است.
من اعتقاد ندارم که معنویات و اصول اخلاقی، تماماً ساخته خود انسان است. حتی اگر چنین هم باشد، من باز فکر می‌کنم که مسائل کلی دیگری وجود دارد که علی‌رغم نظر مردم، از نظر من اشتباهند. به طور مثال اگر همه جامعه معتقد باشند که قرار دادن یهودیان در اتاق‌های گاز برای اعدام، عملی کاملاً صحیح بوده و حتی اگر خود آنان هم به دلیل افسردگی‌های عمومی و خودآزاری، با چنین کاری موافق بوده باشند، من فکر می‌کنم که این کار به شدت اشتباه بوده و نباید صورت می‌گرفت.
در واقع در دل اصول اخلاقی چنین چیزی وجود دارد، چیزی مستقل از آن چه که انسان می‌پندارد. اگر چنین چیزی واقعیت داشته باشد، مستلزم تعالی اصول اخلاقی ماست.

*بعد از 50 سال کار فلسفی، هرگز از فلسفه مأیوس شده‌اید؟
مأیوس! نه،‌اما از محدودیت‌های فلسفه آگاه هستم. چون در پایان هم نمی‌تواند به بسیاری از سؤالات اساسی، پاسخ دهد.
سؤالاتی چون:
آیا زندگی ما خارج از دایره خود مفهوم و مقصودی دارد و یا نه؟ چه اتفاقی پس از مرگ برای ما خواهد افتاد؟ آیا واقعاً نابود می‌شویم و یا به حیات خود در کالبدی دیگر ادامه می‌دهیم؟ اگر در کالبدی دیگر می‌رویم، این کالبد چه کالبدی است؟ آیا این خداوند است که همه چیز را آفریده و یا اصلاً خدایی وجود ندارد؟ این سؤالات بنیادی به اعتقاد من هنوز از دید فلسفی، بی‌پاسخ مانده‌اند. ضمناً کانت دلایل خوبی در اختیار ما گذاشت تا باور کنیم که این سؤالات ذاتاً بی‌پاسخ‌اند.
کانت این کار فوق‌العاده بی‌نظیر را به صراحت نقدی بر دلیل محض و مطلق می‌نامد، چون به محدودیت‌هایی که هردلیل در خود دارد، اشاره می‌کند و به گمان من او درست می‌گفت. پاسخ دادن به سؤالات مهم، از توانایی فلسفه خارج است و اگر هم راهی برای پاسخ به این سؤالات وجود داشته باشد این راه فلسفه نیست.

*ما چطور می‌توانیم با این طمع و خشونت مبارزه کنیم؟ آیا شما می‌توانید به‌طور منطقی به ما کمک کنید که چنین کاری انجام دهیم؟
خب، به اعتقاد من مهمترین ارزش‌های فلسفه از نوع عملی و به‌طور کلی قابل اجرا نیستند.
یعنی اگر روزی ما به این فکر می‌افتادیم که بگوییم: «موسیقی برای چیست و اصلاً به چه درد ما می‌خورد؟» آن وقت من سعی می‌کردم فردی را که این جمله را گفته پیدا کنم، فردی که می‌پندارد، ارزش موسیقی یک نوع ارزش کاربردی است و موسیقی علی‌رغم این ارزش اهمیتی ندارد.
بله موسیقی ارزش کاربردی دارد اما این تنها ارزش و اهمیت آن نیست.
این موضوع در مورد فلسفه هم صادق است. ارزش درک فلسفه به خاطر خود فلسفه است نه به این دلیل که فلسفه به شما کمک می‌کند تا از پس بعضی از کارهای عملی برآیید، اما برای اینکه به سؤالتان پاسخی مستقیم بدهم، من فکر می‌کنم اینکه بدانیم انسان آمیخته‌ای از خوبی و بدی است، مسأله بسیار مهمی است و اینکه همه ما انگیزه‌های خودخواهانه و مقتدرانه زیادی در درونمان داریم، همه‌مان حریصیم، جاه‌طلبیم و این احساس‌های خودخواهانه و مخرب را داریم و آنها در زندگی ما نقش مهمی بازی می‌کنند.
در عین حال، همه و یا اکثرمان عادات و خصوصیات خوبی هم داریم. ویژگی‌هایی مانند خیرخواهی و گشاده‌دستی، تواضع، شجاعت، صداقت، حق‌شناسی و غیره ما همه‌مان آمیخته‌ای از این صفات هستیم.
حزب چپ‌گرا در سیاست و لیبرال چپ، به نظر من در 20 سال گذشته شکست خورده است.
برای اینکه حقیقتاً به این واقعیت برسیم این تفکر بسیار به ما کمک می‌کند که به انسان‌ها با یک دید متفاوت بنگریم. با این دید که آنها اصولاً و ذاتاً خوبند و علت هر عمل اشتباه و منفی در رفتارها و اعمالشان باید بیرون از ذات و هستی آنها جست‌وجو شود.
در یک جمله کوتاه و مفید: «مقصر سیستم است و آنها تقصیری ندارند.» ما طبیعتاً خوب هستیم و به نظر من این موضوع به سوءتفاهم اساسی جامعه و سیاست بازمی‌گردد. پس تصور می‌کنم تحلیلی روشن و مشخص از انسان می‌تواند مستقیماً، بیش از پیش به درک و فهم یک جامعه و سیاست حقیقی بینجامد و این مسأله یکی از فواید و کاربردهای فلسفه است.

*آیا به تصور خودتان توانسته‌اید در طول این عصر، در طول برنامه‌های تلویزیونی و کتاب‌ها و… فلسفه را رایج کرده و اشاعه دهید؟ و انسان‌های بیشتری را به فلسفه و خواندن فلسفه علاقه‌مند سازید؟
خب، من تلاش کردم، تلاش کردم تا فلسفه را از طریق تمام رسانه‌های جمعی گسترش دهم. از طریق تلویزیون، رادیو، مقاله‌های خبری، کتاب‌ها، آموزش و سخنرانی.
با این حال وسیله بیانی که بتواند این کار را به سادگی انجام دهد وجود ندارد، چون به اعتقاد من، فلسفه مورد توجه و پسند هر فرد تحصیلکرده‌ای است و فکر می‌کنم روشی بسیار عالی برای آموزش معنویات است.

*آخرین سؤال من این است که اگر دوباره به دنیا می‌آمدید، آیا باز هم یک فیلسوف می‌شدید؟
اگر می‌توانستیم خودمان انتخاب کنیم، من یک آهنگساز می‌شدم. یک آهنگساز موفق و خوب. به وضوح دلم نمی‌خواست که آهنگساز بدی شوم. موسیقی همیشه شوق و عشق حقیقی من بوده است و ضمناً موضوع دیگری که باید بگویم و به همه حرف‌هایی که تا به حال زده‌ایم مربوط است، این است که فکر می‌کنم- با احترام زیاد- هنر تأثیر بیشتری از استدلال دارد. بدین معنا که در بسیاری از مواقع هنر بسیار مؤثرتر و عمیق‌تر از فلسفه است و خواسته و اشتیاق من همیشه موسیقی بوده، نه فلسفه. پس اگر می‌توانستم قریحه و استعدادم را انتخاب کنم، یک آهنگساز خوب می‌شدم.
من چند بار سعی کردم آهنگ بسازم و چیزی که فهمیدم این بود که من آهنگساز خوبی نیستم. پس ترجیح دادم به جای کاری که آرزو می‌کنم می‌توانستم انجام دهم، کاری را انجام دهم که می‌توانم.
منبع: روزنامه وقایع اتفاقیه

منبع:http://nasour.net

گردآوری:دینگ لند

لینک کوتاه:https://1sl.ir/qhphY